Всегда Начеку предлагает Вам запомнить сайт «Все об оружии»
Вы хотите запомнить сайт «Все об оружии»?
Да Нет
×
Прогноз погоды
.

.

Интервью с министром обороны Эстонии Юри Луйком

развернуть

В газете "Ведомости" опубликовано интервью с министром обороны Эстонии Юри Луйком. Наш блог приводит текст данной беседы.

В четверг, 14 сентября, начинаются регулярные российско-белорусские военные учения «Запад-2017», которые проводятся раз в четыре года. Оборонные ведомства обеих стран заявили суммарную численность воинского контингента в 12 500 человек. В странах Балтии и Польше к учениям относятся настороженно и держат в уме возможность применения ст. 5 устава НАТО о коллективной обороне при угрозе какой-либо стране - участнице Североатлантического альянса.

Юри Луйк – министр обороны со стажем: 12 июня занял этот пост в третий раз с 1993 г. – приходилось отвлекаться, его то и дело делегировали заниматься контактами Эстонии с НАТО и США.


mobile_high-1lzo

Юри Луйк, министр обороны Эстонии (с) Андрей Козырев / Ведомости





В июне вы стали министром обороны в третий раз, до этого были министром иностранных дел и послом в Вашингтоне, Брюсселе и при НАТО. Ваша карьера двигалась в том же направлении, что Эстония после 1991 г., – с ориентацией на Запад. А потом вы оказались в Москве, ваша работа послом пришлась в том числе и на поворотный момент в отношениях России и Запада. Какие выводы вы сделали?

Когда мне предложили стать послом в России, моя карьера действительно была больше направлена на Запад, но в Эстонии, конечно, и Россия, и что происходит в ней – в сфере безопасности, политике, бизнесе – вызывает огромный интерес, поэтому на предложение я согласился быстро. И эти три года, что я проработал в России, на самом деле стали очень значимым периодом в моей карьере. Я бы разделил его на две части.

Когда летом 2012 г. я приехал в Москву, возобновились переговоры о заключении договора о российско-эстонской границе, и я как раз был в этой группе со стороны эстонского МИДа. Со стороны российского МИДа группу возглавлял первый заместитель [министра иностранных дел] Сергея Лаврова Владимир Титов. Нам удалось на тот момент достичь довольно неплохого компромисса, договор был подписан обеими сторонами, но еще не ратифицирован. Однако прошло совсем немного времени – и началась российская агрессия на востоке Украины, и не только на востоке. Это ознаменовало совершенно новый период моего пребывания в Москве.

Как эти события сказались на оборонной политике Эстонии?

Агрессия произошла недалеко от нас – это очевидно, и мы должны были реагировать: принять ряд мер и самостоятельно, и, что важнее, с НАТО. Агрессия на Украине, конечно, стала причиной для размещения батальона НАТО на нашей территории.

И, видимо, это была единственная причина? Ведь за последние 10 лет на расстоянии 500 км от границ с Эстонией из новых соединений на территории России развернута только бригада армейской авиации, зато несколько соединений сокращено, где здесь угроза со стороны России?
Мы на это смотрим с другой стороны. Российское правительство последние годы очень много денег инвестировало в развитие военного потенциала, в том числе на всем западном направлении и на прилегающих к Эстонии территориях. Но тут я бы не хотел вдаваться в детали.

Вы можете привести какие-то конкретные примеры?

Я думаю, сейчас не время и не место для подсчета военных подразделений. Вы можете к любому военному эксперту обратиться и получить в подтверждение этого данные. Тем не менее пример – буквально недавно недалеко от Украины были созданы три новые дивизии, что привело к увеличению количества российских военных на западном направлении примерно на 10 000 человек. Российские части на границе с Украиной завтра могут быть перекинуты на приграничные с Эстонией территории, и наоборот. Это не только вопрос географического расположения, но вопрос и возможностей, и намерений. Агрессия на Украине, конечно, послала очень негативный сигнал всем странам региона, и в первую очередь соседям России.

Минобороны России разместило информацию о задачах, которые будут отработаны в ходе учений «Запад-2017»: о полигонах, о силах и средствах, которые будут задействованы, в том числе по личному составу и основным системам вооружений. Складывается впечатление, что они выполнили все свои обязательства по Венскому документу. Но учения постоянно подвергаются критике, в том числе в Европе. Есть что-то еще, чем вы остались недовольны?

Мы, как и ОБСЕ, никаких приглашений наблюдать за учениями не получили, на своей территории Россия пригласит только атташе по обороне, которые аккредитованы в Москве, и только на тренировочную площадку в Луге 18–19 сентября. Процедура [по документу], подчеркну это в очередной раз, очень простая, и все в России знают про нее: вы информируете страны – члены Венского документа о предстоящих учениях, а еще приглашаете наблюдателей в случае, если на учениях задействовано более 30 000 военных, как это сделала Белоруссия. Для соседей такая прозрачность особенно важна.

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в июле после заседания совета «Россия – НАТО» заявил, что любая страна имеет право проводить учения, в том числе Россия, и он не видит никакой угрозы со стороны России какой-либо стране НАТО. Как вы будете главу НАТО убеждать, что Россия опасна?

Оценка Столтенберга здравая, и мы согласны, что каждая страна может проводить учения. Но мы, как соседи, очень зорко следим за ними, и нас беспокоит масштабность учений (а мы говорим о сотне тысяч военных или, может быть, даже больше) и то, что часть этих учений – это так называемые внезапные проверки боевой готовности. Мы уверены в себе и не говорим, что эти учения – начало какой-то большой операции. Но мы анализируем происходящее и сами, и совместно с НАТО. На территории Эстонии во время «Запада-2017» будет находиться несколько боевых частей альянса – американцы, венгры, англичане и французы.

В чем проблема общения с российской стороной по этому вопросу? Бывало ли такое, что вы пробовали говорить с российскими коллегами на эту тему – например, просили прислать информацию и получили отказ?

Так это не работает. Механизм ОБСЕ и Венского документа создан для того, чтобы были легальные механизмы для решения этого вопроса. Мы не собираемся клянчить информацию, мы подписали Венский документ, Россия тоже – мы просто хотим, чтобы Москва уже приоткрыла завесу и показала, что же там за ней происходит.

В недавнем интервью Bloomberg вы сказали, что сейчас идут переговоры о размещении на территории Эстонии элементов ПВО, в каком состоянии эти переговоры?
Обсуждение этого вопроса идет. Сейчас у нас размещен батальон под командованием Великобритании, французы тоже участвуют и поставляют самолеты, но танки и самолеты – только часть стратегии повышенного присутствия НАТО, и некоторые вопросы – например, противовоздушной обороны – еще не решены. Это то, что военные называют пробелом в возможностях. Это не переговоры между отдельными странами, а тема, которая в настоящее время обсуждается в НАТО.

То есть конкретных планов, кто и когда что поставит в Эстонию, нет?

Нет, пока только дискуссии и консультации.

Эстония продвигает тему кибербезопасности. В НАТО, насколько я понимаю, рассматривается возможность применения ст. 5 в случае, если кибератака против одного из членов НАТО нанесет существенный ущерб военной или гражданской инфраструктуре. Насколько это вероятно?

Этот вопрос в НАТО действительно рассматривается, и реакция будет зависеть в первую очередь от масштаба и охвата атаки, пока что мы реальной масштабной кибератаки одного государства на другое все-таки не видели, и я очень надеюсь, что и не увидим. Но, конечно, каждая атака состоит из нескольких уровней и есть уровни, на которые такой ответ возможен.

А по каким критериям вы будете определять эту степень – вот на эту атаку мы ответим, а на эту нет?

Реакция зависит во многом от типа атаки и ее последствий, от объекта атаки. Пример – 11 сентября 2001 г., когда атака была совершена на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке гражданскими самолетами, да про такое вообще никто никогда не мог подумать! Но союзники НАТО решили, что это действительно серьезная угроза для безопасности одного из них – США, – и пошли на войну, хотя никаких танков или военных в Нью-Йорке не было. (Статья 5 была задействована 12 сентября 2001 г., менее чем через сутки после совершения терактов – впервые в истории Организации Североатлантического договора. – «Ведомости».)

По поводу двух последних крупных кибератак – Petya и WannaCry – мнения даже западных экспертов разошлись кардинально: кто их совершил, стояло ли за этим какое-то государство и по многим другим аспектам. Если подобная атака снова произойдет, но, как вы сказали, с более широким охватом, как вы отследите кто и почему это сделал?

Я бы сказал, что есть такие современные инструменты, которые с большой долей вероятности позволяют определить, кто был за атакой и откуда именно она была совершена, а также обычно удается понять, стояло ли за атакой государство или, грубо говоря, просто хакеры в спальне. Хороший пример – то, что произошло в США во время предвыборной кампании в прошлом году, где все службы безопасности работают друг с другом слаженно и заявляют, что на государство была совершена хакерская атака.


А в случае с Petya у вас получилось отследить? Ведь под эту атаку попали многие и украинские, и российские компании и банки и даже объекты инфраструктуры, но так и не понятно, кто же это сделал.

Я должен сказать, что не хотел бы углубляться в конкретные детали по этому вопросу.

Еще вопрос – о DDoS-атаках. Они практически не оставляют следов, и расценки на такую атаку начинаются от $5. Стоит ли, например, атака на сайт какого-нибудь правительственного агентства, которую хакеры готовы выполнить за $200, статьи 5?

DDoS-атаки – самый простой и грубый, нижний уровень, совершить таким способом атаку на инфраструктуру государственного значения будет очень сложно, разве что сайт повиснет, – вот все, чего добьются хакеры. Я думаю, люди очень недооценивают, насколько хороши современные технологии для того, чтобы найти следы кибератаки. Особенно у американцев это хорошо получается – и следы найти, и сделать так, чтобы хакеры не поняли, что их уже нашли.

Эстония до конца года будет председательствовать в Совете ЕС. В Таллине намечены стратегические киберучения EU Cybrid 2017 и неофициальная встреча министров обороны ЕС (уже состоялись 7 сентября. – «Ведомости»), что еще вы планируете в этой сфере?

Мы убеждены, что кибербезопасность и кибероборона должны стать важными составляющими безопасности ЕС. По моим ощущениям, все с нами согласны, и мы хотим во время нашего председательства наш козырь – опыт в этой сфере – привнести в повестку на многих уровнях. Один из них – помочь понять европейским политикам на самых высоких должностях, насколько это важная тема, именно поэтому мы и организуем киберучения в ходе неформальных встреч министров обороны ЕС.

Проблема транспондеров – по этому вопросу Эстония не раз посылала гневные письма Кремлю. Год назад президент Финляндии Саули Ниинисте предложил странам региона [Балтийского моря] запретить полеты с выключенными транспондерами. Этот аспект не регулируется никакими международными соглашениями. Владимир Путин это предложение поддержал и предложил начать переговоры. Почему Эстония от них отказалась?

Я бы не сказал, что мы отказались в том смысле, что это якобы нам не интересно. Нет. Мы, наоборот, как вы сами сказали, постоянно по этому поводу с Кремлем общаемся. Но для нас это не военный вопрос, а вопрос гражданской авиации и безопасности гражданских самолетов и [частных] лиц – таких, как вы. Радары на гражданском самолете – например, на том, на котором вы прилетели из Москвы в Таллин, – просто не считывают военные самолеты с выключенными транспондерами. И мы не считаем, что в переговорах есть такая уж необходимость, транспондеры не должны быть козырем в чьем-то рукаве. Нужно всего лишь нажать кнопку и включить транспондер – и все! Это всего лишь одна из мер предосторожности. Эта тема вообще не должна быть какой-то особенной милостью или одолжением нам, это нужно делать автоматически.

Обычно так происходит: сначала обсуждаем, договариваемся, а потом все дружно включаем. А вы хотите так: давайте сразу все включать без обсуждения. Но никто автоматически не будет этого делать, вооружения ведь тоже никто просто так не уберет.

Но это не оружие! Мы говорим о полетах военных самолетов наряду с гражданскими в мирное время, и это не должно быть предметом торга – вы мне это дадите, а я вам вот это. И я еще могу понять, если бы нам были непонятны какие-то технические детали – тогда приехать на обсуждение стоило бы. Но это не тот случай. Просто кнопку нажмите и включите транспондер.

То есть вы категорически настаиваете на том, что Россия сама в одностороннем порядке должна начать включать транспондеры без обсуждений со странами региона?

Все технические детали должны обсуждать в рамках ИКАО, а министры обороны такими вопросами обычно не занимаются.

Обсуждение в ИКАО как раз сейчас происходит...
Если говорить про ОБСЕ и международные соглашения – лет 10 назад Россия опять же подписала адаптированный ДОВСЕ [Договор об обычных вооруженных силах в Европе] и проблема размещения «Искандеров» [ракетных комплексов] в Калининграде сейчас не стояла бы, если бы договор заработал, но страны Балтии в нем не участвуют. Почему? А ведь такой вариант мог бы стать неплохим решением проблемы.

– Если вы посмотрите на заявления российской стороны, то увидите, что Россия – страна, для которой ограничения по ДОВСЕ и ограничения по передвижению и расположению военных частей были неприемлемы. В целом, к сожалению, весь механизм ДОВСЕ в очень глубоком кризисе. НАТО, в свою очередь, делало году в 2011-м, когда я там еще работал, очень приемлемые и подробные предложения России по адаптации ДОВСЕ, но не сработало.

Но Эстония, например, никак этому не способствовала.

Я вот это по-другому помню, но не думаю, что нам сейчас стоит спорить по поводу старого договора – он в таком виде, в каком есть.

Но я потому так прицепилась к ДОВСЕ, что можно было адаптировать – и использовать. Проблем было бы меньше.

НАТО предложило очень приемлемые вещи, но российские коллеги на них особого внимания не обратили. Но никакой договор об обычных вооружениях не остановил бы Россию от захвата Крыма или нападения на Восточную Украину. К сожалению, все соглашения – и существующие, и работающие – были нарушены, например тот же Будапештский меморандум (Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия, подписан правительствами России, США, Великобритании, Украины в 1994 г. – «Ведомости»).Так что это вопрос не про соглашения, а про поведение.

И адаптация ДОВСЕ, и предложение финского президента про транспондеры если и не решили бы проблему, то как минимум дали бы инструменты для ее решения. Но страны Балтии все время вставляли палки в колеса.

А я думаю, что все как раз наоборот. Мы очень маленькие страны, и наша сила в международном праве, которое не делает различий между странами большими и малыми. Наша безопасность не будет предметом торга или переговоров, это не милость, которую нам кто-то снисходительно дает, а наше суверенное право. Мы подписали ряд международных договоров, выполняем их и ожидаем того же от других. Мы не будем обсуждать, должны мы или нет следовать договору, для нас это просто самый простой и эффективный способ работать с международными проблемами. И почему мы вообще должны придумывать какие-то новые подходы и инструменты, если даже самые простые использовать не получается?

Насколько вам Дональд Трамп в этом помогает? Он, бывало, льстил Путину и говорил, что нужно вместе с Россией бороться с терроризмом в Сирии, но потом [вице-президент США] Майк Пенс приезжает в Таллин и говорит совсем другие вещи. Насколько это вас беспокоит?

Вы видели Пенса здесь, и его сигнал был очень ясным, а ведь он именно Трампа и представляет. Правительство Трампа просит конгресс серьезно увеличить средства на европейскую оборону в рамках инициативы по обеспечению европейской безопасности – и это довольно серьезные суммы. Американцы разместили батальон в Польше, поэтому серьезных изменений во внешней политике США мы не видим, а НАТО – одна из ее ключевых составляющих.

Трамп говорил, что выполнение обязательств США будет во многом зависеть от готовности европейцев на оборону раскошелиться. Эстония свои обязательства по расходам на оборону выполняет. Но наряду с Эстонией 2% достигли всего пять членов НАТО. Как вы будете других в этом убеждать, например Германию с ее огромным по сравнению с вашим бюджетом? Ваши соседи – Латвия и Литва – своих обязательств тоже пока не выполняют.

На саммите НАТО в Варшаве все члены альянса обязались свои расходы повысить, и это принципиально важно.

Но они обязались это сделать только к 2024 г., а ведь это еще семь лет.


Мы бы хотели, конечно, чтобы это быстрее произошло, но главное, что мы на этом сошлись, хотя и это было нелегко – оборона все-таки дорогое удовольствие. Если вы хотите достичь 2% к 2024 г., то нужно начать повышать их [расходы на оборону] уже сегодня, и они в Европе уже поднимаются, хотя до этого, к сожалению, долгое время падали. Для нас также приоритет – повышение обороноспособности Европы, и я счастлив, что мы в этом направлении движемся

Источник →

Опубликовано 14.09.2017 в 00:01

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Показать новые комментарии

Поиск по блогу

Последние комментарии

Александр

О сайте

Читать

Поиск по блогу